Luhmann elméletéről

RUDOLF MARESCH INTERJÚJA

NIKLAS LUHMANN-NAL

(Részlet)

Az interjú megjelent: http://www.rudolf-maresch.de/interview/4.pdf.

Az interjú 1993. június 7-én készült Bielefeldben.

(Forrás: FORDULAT 20, KRITIKAI RECENZIÓK, „A JÖVŐ A DÖNTÉSEKTŐL FÜGG” Fordította: Weiss János)

(Luhmann a szélsőbal és neonáci provokációkról:)

Vannak olyan törekvések, amelyek a modern, egyre inkább világtársadalmi civilizációt próbálják támadni. Az emberek keresnek valamit, ahol mint individuumok hasznosak lehetnek és lehetnek valakik, mit sem törődve az esetleges megvetés vagy büntetés kockázatával. Ha megtörténik egy ilyen kizárás, úgy még mindig van egy olyan csoportunk, amely lehetővé teszi a társadalmi támogatást. Hasonló folyamatokat lehet megfigyelni az ezoterikus körökben és voodookultuszokban. De ez végső soron mindig attól függ, hogy milyen jól illeszkednek az ilyen csoportok vallásilag vagy politikailag a rendszerbe.

Kérdés: A rendszerelmélet azzal az igényes projekttel lép fel, hogy a modern társadalmat a diskurzuson átnyúló kategóriákkal és egy új eszközrendszerrel (a variációval, a szelekcióval, a funkcionális ekvivalenciával, az ön- és az idegenreferenciával stb.) adekvátabban meg tudja figyelni és jobban le tudja írni. Az Ön szavai szerint a rendszerelmélet kidolgozása még a kezdeti szakaszában van. De mindenesetre az első lépéseket már megtette egy új és modern társadalomelmélet kidolgozása felé. Megkérdezhetem Öntől, hogy meddig jutott már előre ebben a folyamatban, és mikorra várhatjuk a felgyorsult viszonyokra alkalmazott megfelelő társadalomelmélet elkészültét?

Luhmann: Ennek a fejlődésnek a kellős közepén állunk, és a lezárását még egyáltalán nem lehet látni. Így természetesen folytatnom kell. Jelenleg azon dolgozom, hogy a  funkcionális rendszereket magukat leírjam, és kidolgozzak egy minden funkcionális rendszerre érvényes elméletet, mert így az újonnan létrejött eszméket és problémákat át tudom vezetni az általános társadalomelméletbe. Már megjelentek a társadalom gazdaságáról, tudományáról és jogáról szóló könyvek; mások, a társadalom művészetéről, vallásáról és politikájáról szólók kéziratos állapotban lévő projektek.Ezen túlmenően van egy hatalmas társadalomelméleti kéziratkomplexumom. Ebből  részletek most jelentek meg olaszul. Biztos, hogy a szöveg valamikor nálunk is meg fog jelenni, ha majd az lesz az érzésem, hogy már nem sokat fog változni.

Kérdés:Ezek szerint a társadalomelmélet, amelyre oly sokan várnak, alapvonásait tekintve már készen van?

Luhmann: Igen! Legalábbis ennyit már elárulhatok. Ebben már nem princípiumokból indulok ki, hanem a strukturális modernséget a funkcionális rendszerek összehasonlíthatóságához kötöm. Mindenhol van funkcionális specializálódás, kódolás, médiumok stb. Azzal együtt, ahogy ezt a tényekre tudom vonatkoztatni, és ennek következtében le tudom írni őket, a társadalmi rendszerek elmélete úgy jelenik meg, mint a funkcionális rendszereknek egy olyan konglomerátuma, amelyet nem egy princípium, egy érték vagy egy norma, és nem is egy erkölcsi törvény alapján lehet leírni, hanem az autonómia, az autopoézis, az operatív zárás stb. segítségével. Pillanatnyilag azt próbálom fölmérni, hogy meddig lehet ezekkel a fogalmakkal eljutni és esetleg milyen engedményeket kell tennem a működés érdekében.

Kérdés: Ön a rendszerelméletet szuperelméletnek nevezte, mert univerzalisztikus igényekkel lép föl. A grand récit-be vetett bizalom elvesztése óta megtanultuk, hogy az ilyen posztulátumokhoz visszafogottabban viszonyuljunk. Egyesek ezért arra tértek át, hogy megelégszenek a puszta kordiagnózissal vagy elemzéssel, és tevőlegesen kerülik egy átfogó elmélet megalkotását. Ön azonban ragaszkodik ahhoz a lehetőséghez, hogy egy univerzalisztikus elméletet kreáljon, és ezt paradox módon összekösse azzal az állítással, hogy nem látja azt, amit látni kell?

Luhmann: Mindenkinek van egy vakfoltja, és a rendszerelmélet egyik tézise éppen az, hogy a rendszer és a környezet differenciája egy megfigyelhetetlen világhoz vezet. A differencia egységét, vagyis azt a mozzanatot, ami benne ugyanaz, nem lehet jellemezni, ha a differenciát magát operatív módon mint megkülönböztetést alkalmazzuk úgy, hogy közben minden vagy a rendszerhez vagy a környezethez tartozzon. Ennyiben a paradoxon vagy a megfigyelhetetlenség a rendszerelmélet önleírásának központi témája. Ez az elmélet azokat a belátásokat, amelyeket a tárgyakról megfogalmaz, autologikus módon mintegy visszacsatolva önmagára alkalmazza. Ez az univerzalizmus egyik formája, nevezetesen az önfelmentés tilalma. Egy külső pozíciót elfoglalni és a világot mintegy kívülről megfigyelni – ezt nem lehet univerzális koncepcióként kidolgozni, mivel a világ fel van osztva a tárgyra és a megfigyelőre. Az univerzalitást azonban én mégis lehetségesnek tartom. A mai intellektuális környezetünkben ennek számos darabját fölfedezhetjük. Ezeket a parlagon heverő kezdeményezéseket csak össze kellene gyűjteni és koordinálni.

Kérdés: A rendszerelmélet ilyen túlzó alkalmazásával szemben még a jóindulatú kritikusok is azt a gyanút fogalmazzák meg, hogy a rendszerelmélet szép fokozatosan skolasztikus vonásokat fog magára ölteni. Ön megalapozottnak érzi e gyanú fölmerülését? Van valamilyen formája a rendszerelmélet kanonizálásának?

Luhmann: Igen is meg nem is! Teljesen nyitott vagyok a változtatásokkal és a hangsúlyeltolódásokkal szemben. Mi itt, Bielefeldben, többször és viszonylag intenzíven vitatkoztunk arról, hogy beszélhetünk-e arról, hogy a megfigyelő most domináns szerepet játszik, miután először alkalmazza a rendszerelméletet. Másrészt azonban ahhoz, hogy a megfigyelő a saját létét reprodukálja, magának is rendszernek kell lennie; úgyhogy a cirkularitás és mindezek a nagyon absztrakt figurák szép lassan lefedik a klasszikus kibernetikai vagy önszerveződés-elméleti összefüggéseket. Emellett sok olyan felhasználás van, amelyek az elméleti arzenálnak csak bizonyos részeit alkalmazzák, és már csak ezért is túl komplexek. Ahhoz, hogy elkerüljük ezeket a nehézségeket, túl sok magyarázatot kellene előrebocsátanunk, amelyek a szöveget unalmassá és némileg pontatlanná is tennék. Leidenben egy munkacsoport most publikált egy könyvet Kommunikation und Differenz címmel, amelyben a rendszerelmélet egy részét vezérfonalként alkalmazzák. Minden kommunikáció nemcsak közöl valamit, hanem azt is elmondja, hogy az amiről beszél, mitől különbözik. Az irodalmat igazából csak akkor lehet megragadni, ha nemcsak az elmondottat bíráljuk, hanem azt is figyelembe vesszük, ami ellen irányul. Az action painting olyan cselekvés, amely a lefestés vagy a tudás elrejtése ellen irányul. A festő már nem azt akarja megmutatni, hogy mit tud. A képnek magának kell meggyőzőnek lennie. Itt már nem a kép felől gondolkodunk, hanem ama differencia felől, ami ezt a stílust valami más vonatkozásában jellemezte. A leírásnak ezt a formáját is lehet jól csinálni, de nem szabad az egész elméleti apparátust idézetek formájában beépíteni a definíciókba. Ebből adódik néhány probléma. Az elmélet túl komplex lesz ahhoz, hogy alkalmazni lehessen.

Kérdés: A találékony kritikusoknak nemrég az jutott eszükbe, hogy a rendszerelméletnek valamiféle fenségességet tulajdonítsanak. Tényleg van ebben valami fenséges? Fenséges lenne a rendszerelmélet? Talán isteni eredetű, és Luhmann az az ember, aki Istent munka közben megfigyeli?

Luhmann:Nem! Én ezt ironikusan kezelem. A fenséges kategóriájának van egy szép leírása August Wilhelm Schlegelnél, aki a fenségest előkelő hashajtó szerként jellemzi. Székrekedéskor egy ilyen fajta fenségest kellene bevennünk. Schlegel megjegyzése természetesen a 18. századi vitákra vonatkozik, és talán még Kantra is. De ahogy Lyotard használja a fenséges fogalmát (ez egyrészt a szép formák határátlépésének és a szörnyűség arányos ábrázolásának kategóriája, másrészt a transzcendenciára való utalás, olyan indikátorokon keresztül, mint a halál, a végesség és az esendőség), azt először be kellene építeni az elméletbe. Az elméletnek elő kell fordulnia a maga tárgyaiban, de ez most nem a társadalom, hanem csak egy kicsi, mikroszkopikusan fölfedezhető jelenség a társadalmon belül. Ebben látok némi iróniát. Ha a vallási jelenségeket ezzel az elmélettel közelítjük meg, akkor létrejön egy dekonstruktív effektus. A teológusok (de a pedagógusok is) mindig azt hiszik, hogy valamilyen fölényességi igényt jelentek be, ha az ő tárgyukkal foglalkozom. Ez azonban tévedés. És ezt könnyű felismerni, mihelyst a funkcionális differenciálódást strukturális ismérvnek tekintjük.

Kérdés: A mostani kérdésem arra a meggondolásra épül, hogy az egyszer már létrejött rendszerek nem tudnak tönkremenni, mindig továbbfejlődnek, és még talán a halált is le tudják győzni. A rendszerek halhatatlanságából – ami mint ismeretes, olyan kategória, amit általában Istennek tulajdonítunk, illetve amelynek segítségével Istent leírjuk – arra következtethetnénk, hogy a rendszereket isteninek nevezhetjük, és isteni eredetet tulajdonítsunk nekik, természetesen egy szekuláris és nem misztikus-mitikus értelemben.

Luhmann: Szerintem ez inkább fordítva van. A rendszerelméletből kiindulva azt a kérdést vetem föl, hogy miért van szükségünk egy Isten-alakra, és így jutunk el a megfigyelőhöz. Isten megfigyel minket, és nekünk arra kell törekednünk, hogy megfigyeljük azt, hogy ő hogyan figyel meg bennünket. Ezért van szükségünk az ördögre, és természetesen a teológusok, mint megfigyelők, Isten megfigyelői. Ezen az alapon mutatom be a monoteizmust mint a vallásosság egy bizonyos variációját, vagy a világ és a vallás kombinációját. De ez még nem jelenti azt, hogy a rendszerelméletet ugyanebbe a pozícióba kellene állítanunk. A leírást nem szabad úgy érteni, hogy az a jobban tudás egyik formája. Itt inkább egy olyan kísérletről van szó, amely a meglévő leírási eszközöket sikeresebben próbálja alkalmazni és tökéletesíteni. A rendszerelmélet arra tesz kísérletet, hogy a tudományon és a szociológián belül valamit jobban csináljunk. Ezen a ponton a szociológus beleütközik a határba.

a rendszerek felépítenek egy olyan rendet, amely a redundancia és a variabilitás komplexebb szintjét valósítja meg, vagyis egyszerre hoznak létre rendet és rendetlenséget. A káoszelmélet is ezt szeretné tematizálni: az előreláthatatlan átcsapást az irritációtól a rendbe, az áramlástól a strukturált rendbe. Az entrópia és a negentrópia dualitását most sokkal komplexebben látják. A strukturális törések és a katasztrófák előreláthatatlansága ebben a René Thom által alkalmazott értelemben manapság széleskörűen vitatott.

Kérdés: Eszerint Ön találónak tartja ezt a leírást? A nyugati rendszerek valóban ebben az állapotban vannak? Ha igen, akkor hogyan kellene erre reagálnia a szociológusnak?

Luhmann: Szerintem a világtársadalom ebben az állapotban van. Nézze csak meg a nemzetközi pénzpiacokat, a spekuláció méretét a beruházásokhoz viszonyítva. Vagy gondoljon a technológiaszektorra. Hogyan jutunk megfelelő nagyságú tőkéhez az új technológiákhoz? Vagy gondoljon az államra. Hogyan boldogul egy olyan állam, amely a jóléti állam szempontjai szerint működik, a kockázati problémákkal vagy a világtársadalmilag szabályozott emberi jogokkal? A szuverén állam alkalmas-e még arra, hogy lokálisan definiált rendről gondoskodjék? Mindenhol és nagy bőséggel vannak olyan problémák, amelyeken valamit változtatni kell. Itt a szociológus beleütközik a végső határokba. Még megfigyeli a problémákat, de már nem látja a megoldást vagy a megoldásokat. Mindenesetre sok jelenséget tud hozzárendelni a megoldatlan problémákhoz, és e leíráson keresztül sokféle zavart és sok közvetlen politikai és ressentiment-nal töltött vitát félre tud söpörni.

Kérdés: Bocsássa meg a makacsságomat, de engem érdekel az ehhez tartozó szisztematikus point of view. Időközben Baudrillard továbbfejlesztette a maga elméletét. Most már olyan virális folyamatokról beszél, amelyek állítólag egy metaállami rendszerben alakulnak ki. De időközben már a „rendszer szívében” is szubverziókat és destabilizációkat lehet megfigyelni. Így tekintve a rendszerek megakadályozhatják valamilyen cél elérését, és bele vannak taszítva egy örök körforgásba.

Luhmann:Én ezt sokkal konkrétabban ragadnám meg, és nem olyan általános fogalmakon keresztül, mint a „modernség” és a „rendszer”. Mekkora generációk közötti diszkrepanciát tudnak még elviselni a családok? Hogy kell fölépíteni egy házasságot, miután megnőtt a korcsoportok, a tömegmédia és a drágább fogyasztás szerepe, ahhoz, hogy a gyerekekhez való viszony még működőképes legyen? És mely pontokon lehet változásokra számítani a gazdaság működési módjában? Mi történik akkor, ha egyszerűen meghosszabbítjuk a régi szemantikát, leírási módokat és struktúrákat? Szociológusként én arra hajlok, hogy a történetet ne egyszerűen irodalminak tekintsük, és ne mondjuk azt, hogy ha a gazdaságban már nem működik, akkor már politikailag sem működhet stb., hanem próbáljuk felosztani. Pontosabban meg kell figyelnünk, hogy a politika hogyan boldogul egy már nem működő gazdasággal. Nézzük csak a munkahelyeket, amelyek ma igazi problémává váltak. Habár csak a gazdaság tudja létrehozni őket, most a politika felelősségébe helyeződnek át. Mindent meg kell fizetni, de kinek van pénze és ki használja föl olyan célokra (pl. beruházásokra), amelyeket a politikusok kívánatosnak tartanak? Az államnak a pénzt a gazdaságból kell kivennie. Ezeken a pontokon visszautasítom a leegyszerűsítéseket a magas absztrakciós szint ellenére.

Kérdés: A „viralitásnak ez a virulenciája” – amely most már szinte minden rendszert megragadott – nem kényszerít-e a rendszer/környezet differenciájának felülvizsgálatára? Nem azt látjuk-e mindenütt, hogy a környezet (illetve a realitás) egyre hevesebben és véresebben követeli a maga jogait?

Luhmann: Ha föladjuk a differenciát, az egész leírás összeomlik. Az igaz, hogy annak lehetősége, hogy egy rendszert a környezete destruálhat, fokozódik. De a rendszert talán erősebben fenyegeti a saját irritálhatósága, a technikától való függése, vagy a családi boldogság pénzfüggőségének növekedése, vagy a politikának a virágzó gazdaságtól való függése. Az ilyen strukturális összekapcsolódásokat csak akkor lehet leírni, ha feltételezzük a rendszer/környezet megkülönböztetését. Ha minden ugyanaz, akkor csak az általános szörnyűséget lehet ostorozni.

Kérdéd: Nem, nem a szörnyűségszemantikákra gondoltam. Nem mutatja-e a jelenkorunk sok eseménye (vegyük csak a legújabbakat, a möllni és a solingeni gyilkosságokat {1992,1993}), hogy milyen labilissá vált a rendszerek funkcióalkalmassága, és micsoda hatalmas megrázkódtatáshoz vezethet egy pille könnyű szárnycsapása a rendszerek belsejében?

Luhmann: Beszéljünk az instabilitásról? De ezzel más dolgokat, amelyek talán sokkal fontosabbak, letakarunk. Hogy jutna eszünkbe, hogy pénzt irányítsunk át a keleti országrészbe, ami nem fog azonnal megtérülni? Hogy jutna eszünkbe, hogy a spekulációt és a beruházásokat közelítsük egymáshoz? Hogyan védekezzünk a gyógyszerek által kiváltott betegségek ellen? Ezek olyan témák, amelyeket a média nem emel ki, nem mutathatók be látványosan, filmszerű jelenetekkel, és így elvesztik politikai jelentőségüket, vagy meg sem kapják azt. …De ezeket a szelektivitásokat nem kell mindjárt destabilizálásokként olvasnunk. A médiumok ebből élnek, és a politika hagyja félrevezetni magát. A politika így megkapja a lehetőséget, hogy dokumentálja a maga jóakaratát, és ezen keresztül megint bekerülhet a sajtóba. Bennem inkább a média szelekciós mechanizmusainak egyoldalúsága kelt aggodalmat, akár a társadalmi mozgalmak kapcsán, akár az olyan csoportok kapcsán, amelyek különösen fölháborodottnak mutatkoznak (miközben félreismerik a dolgok mértékét, amin tényleg föl lehetne háborodni).

Kérdés: A rendszerelmélet a társadalmat már nem a társadalmi cselekedeteken keresztül definiálja, hanem az egyedi kommunikációkon és a kommunikáció folyamatán keresztül. Ezzel megszabadul az összes kontingens módon cselekvő embertől és egy sor hozzájuk kötődő következményproblémától (az etnikai, nemzeti, kollektív identitási alakzatoktól stb.). … Mondhatjuk-e, hogy 1989 törést okoz a rendszerelmélet bejáratott önleírásaiban? Fel kell-e készülnie a rendszerelméletnek az „individuumok visszatérésére”?

Luhmann: E kritika alapja egy félreértés. Az emberek ugyan a környezethez tartoznak, de ez még nem jelenti azt, hogy ne lenne jelentőségük. A rendszerelmélet a rendszer és a környezet differenciájának elmélete. Habár a rendszerek csak a kommunikáció képességével rendelkeznek, és a kauzálisan szükségszerű okoknak csak egy kicsi részét tudják manipulálni, felhasználni és kicserélni, ezért a differencia reprodukálása még nem implikálja az emberek eltűnését.

Advertisements

2 thoughts on “Luhmann elméletéről

  1. Ezt igényeltem, de látom, már teljesült is: “Tételesen kifejtve is felrakhatnád a modern szociológia vívmányait, nemcsak egy Luhmann interjú keretében.”

    Like

Comments are closed.